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Syzygie

Envoyé par Lise 
Re: Syzygie
mardi 10 juillet 2007 16:25
La Femme essentielle j'ai mis deux ans à le trouver ,et à paris encore! la quête quoi!!!
Les odyssées m'attendaient gentimment chez un bouquiniqste au coin de mon quartier
Françoise
Re: Syzygie
mardi 10 juillet 2007 16:30
Mais... encore une question à la con ;-), est-ce que Gilgamesh est une projection de l'anima? Ou est-ce que les hommes finallement ne projettent pas la femme sur l'anima? Est-ce que dans les rêves, l'animus se présente de la manière dont l'anima le percoit? Si l'animus est tourné vers l'extérieur et qu'il est un outil de conscience, et que l'anima régit le monde sous-terrain qui est aussi celui de l'imagination, l'animus n'est qu'une ombre dans les rêves. D'ailleurs, très souvent dans nos rêves, nos intentions, notre volonté s'effilochent, nous perdons nos repères car c'est l'anima qui mène la danse.
Amicalement
Lise
Re: Syzygie
mardi 10 juillet 2007 18:24
Normal, c'est un des plus complets...et des plus intéressants.
Je crois que tu as bien choisi...
D'ailleurs, j'en ai relu un chapitre hier soir (Le passage au centre)

Bonne lecture.

Diane
Re: Syzygie
mardi 10 juillet 2007 19:55
salut Lise,

je crois que "Mythanalyse jungienne" de Solié est une bonne introduction à son oeuvre, il n'est pas très long, je pourrais peut-être à l'avenir le scanner complètement pour ceux que ça intéresse, puisqu'il est épuisé. Mais peut-être qu'en cherchant bien... je l'ai trouvé par le biais d'internet, comme "La femme essentielle" et "Figures de l'Eros" co-écrit avec Cazenave. Il existe un moteur de recherche regroupant plusieurs librairies dans toute la France, je peux essayer de te le retrouver si tu veux pour faire ta recherche. Il y a aussi "Psychanalyse et Imaginal" de Solié que mon ex-psy m'avait prêté, c'est un livre très intéressant aussi, la notion d'Imaginal provenant de Henry Corbin comme tu dois le savoir maintenant ! smiling smiley

amitiés

Soufiane
Re: Syzygie
mardi 10 juillet 2007 20:32
Oui, "Psychanalyse et Imaginal" que j'ai trouvé aussi sur la liste de Price Minister a attiré mon attention ;-). Peut-être que je commencerai par Odyssées du féminin puisque c'est specifiquement sur l'anima.
Je préfère les gros livres, les petits me frustrent trop.
Merci pour ton offre :-).
Amicalement
Lise
Re: Syzygie
mardi 10 juillet 2007 21:10
En fait... je crois que ce qui s'exprime dans les rêves, ce sont les daimons. Sous toutes les formes. J'ai rêvé pas plus tard que la nuit dernière que j'habitais un grand manoir et que des hommes venaient faire des réparations. Ils allaient directement au premier etage sans me voir et puis redescendaient. J'etais dans les escaliers et les apostrophai alors qu'ils etaient au rez-de-chaussée, indignée. Je sentis la colère monter en moi et leur criai "vous pourriez dire bonjour au moins, au lieu d'entrer comme ca chez les gens sans même vous présenter!" et je leur tenai ensuite un long discours durant lequel je sentis la colère vibrer en moi, j'etais en train d'"evacuer" quelque chose. Eux me regardaient, très attentifs et souriaient. Et je compris... ok... "vous m'avez bien eu là!" leur dis-je. Et ils me dirent que j'avais été très impressionante, qu'ils avaient senti la vibration de la colère et qu'ils en avaient apprécié toute la qualité. Comme si j'avais donné une representation et campé mon personnage à la perfection. Et nous rîmes ensemble de bon coeur.
Ce qu'on nomme anima est peut-être l'ensemble de ces daimons.
J'ai très souvent rêvé d'eux, et j'ai même été l'un d'eux dans un rêve. Peut-être que le moi est de nature daimonique au service de cette "communauté" daimonique.
Amicalement
Lise
Re: Syzygie
mercredi 11 juillet 2007 12:30
L'inconscient regroupe peut-être tout ce qui est "inconnu", la femme demeurant jusqu'à ce jour relativement "méconnue"... Elle est peut-être plus androgyne que l'homme. Une femme peut avoir des activités "masculines" sans que sa féminité soit remise en question (et pas seulement à notre epoque mais dans le passé aussi) tandis que l'homme attire sur lui la honte s'il a des occupations féminines (encore aujourd'hui).
Désolée pour le monologue :-)! Je suis sous le fil de Francoise mais bien sûr n'importe qui peut y intervenir.
Amicalement
Lise
Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 12:51
Oui, Lise, je crois aussi que ce que représente le Féminin (et donc la femme) est en grande partie méconnu et repoussé dans l'inconscient (par les hommes, mais aussi par les femmes).

Le Féminin est, je crois, RECEPTIVITE...
Or, on confond cette réceptivité qui est précieuse et féconde avec la passivité et la faiblesse...
Ce qui fait que le féminin est entaché d'une valeur négative...
Du coup, hommes et femmes se dirigent vers ce qu'ils considèrent tous deux comme positif, vers ce qui est valorisé par la société, le Masculin...(qui est lié à l'action, la force, la maîtrise, l'affirmation de soi...)

C'est pourquoi, comme tu le dis, les femmes développent leur côté masculin et les hommes ont honte de leur côté féminin...

Le travail urgent, c'est de revaloriser le Féminin, d'en montrer la richesse, le côté positif...
Les conséquences d'une telle revalorisation, d'un tel "Retour vers la déesse" peuvent être immenses...elles vont de pair avec une prise de conscience de la façon dont nous traitons la Nature, Nature et Féminin étant symboliquement étroitement liés...

Diane

P-S: Je fais "exprès" de ne pas employer les concepts d'animus et d'anima...
Plus j'avance dans ma réflexion et plus je trouve que ces concepts sont "datés" et qu'ils sont peut-être ce qui a le plus mal "vieilli" dans l'oeuvre de Jung...
Je trouve que, souvent, ils embrouillent le vécu plus qu'ils ne l'éclaircissent...
Alors je préfère parler de Féminin et de Masculin, sachant bien sûr, que nous avons tous ces deux pôles en nous...



3 modifications. Plus récente: 11/07/2007 13:37 par Diane.
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 13:58
Si on revient au texte de départ de Hillman, qui se pose des questions sur les rapports entre ego et animus...

Il dit:
"Cela nous mène à un autre travail d'une autre fois: un examen de la notion d'"ego" et une comparaison avec l'"animus". Je suspecte que l'archetype derrière l'ego de la culture occidentale qui a donné le développement de la psychologie de l'ego, pourrait se révéler être lui-même l'animus et qu'en fait, l'ego est une idée de l'animus."

Eh bien, moi, je vois ça d'une façon simple, moins "prise de tête"...

Le Masculin (animus) étant lié à l'affirmation de soi...il est bien en rapport avec l'ego...qui veut se montrer, affirmer sa différence et être reconnu...

Il y a un petit livre que je trouve très clair sur la question des deux pôles (masculin et féminin) en chacun...c'est "Comprendre les femmes" de Pierre Daco...Tu connais ?

Je le trouve plus éclairant que bien des livres plus "savants"...

Diane

P-S: La définition du Féminin et du Masculin sur laquelle je m'appuie peut être résumée très rapidement ainsi:

Masculin = Extériorisation, Action
Féminin = Intériorisation, Réceptivité

Ce qui est une définition qui prend en compte la sexualité mais qui la dépasse de beaucoup...



1 modifications. Plus récente: 11/07/2007 14:06 par Diane.
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 14:28
Merci pour ton apport, Diane.
Je ne connais pas Pierre Daco mais j'en ai beaucoup entendu parler ici, en bien. C'est pas très clair pour moi ces pôles masculins et féminins parce qu'on les définit par rapport à des réalités biologiques et on etend la liste de caracteristiques sous chacun de ces pôles quelquefois de manière abusive comme je te donne un exemple:
Féminin Masculin
Inconscient Conscient
Réceptivité Réflexion
Passivité Action
Imagination Rationalisme
Chaos Ordre
Et le pire...
Mal Bien

Je pense qu'on fait peut-être fausse route en elaborant ces classifications. Et si on définit les pôles de la psyché de cette manière, on tombe rapidement dans ces pièges. Je n'ai pas de solution et je n'en connais pas mais je me demande s'il ne faudrait pas plutôt reconnaitre que chaque pôle contient la graine du pole opposé comme dans le yin et le yang et que c'est peut-être l'animus qui tend à tracer une frontière bien délimitée entre les deux, une frontière erronée.
Au point où j'en suis de ma reflexion, je suis tentée d'etablir une classification ultra-simpliste mais "évolutive":
Inconscient Conscient
Inconnu Connu
Imagination Instinct
Richesse Outil

Mes associations sont sans doute très personnelles mais ca serait interessant de voir quelles sont les associations des autres.
Amicalement
Lise



2 modifications. Plus récente: 11/07/2007 14:30 par Lise.
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 14:41
"les hommes ont honte de leur côté féminin... "

Je ne crois pas. Je vais parler en "je". J'ai été possédé par mon côté féminin et je ne vais pas lui dire "non", il était tout puissant. C'est en travaillant sur ma masculinité que mes relations avec les femmes et donc ma femme intérieure a évolué. Je la voyais fragile, sans défense, pleine de souffrances. J'ai compris que je projetais mon anima qui était sans défense au fond de moi. C'est en apprenant à me protéger que cela a évolué. Je ne culpabilise plus autant quand je pars un week-end loin de ma compagne par exemple. La honte n'ont pas une émotion. Moi j'ai eu peur, très peur de mon féminin intérieur et idem pour les femmes. C'est terrifiant. Si les hommes ont honte, c'est plus logique qu'ils ont honte d'avoir peur.
Intégrer le féminin pour l'homme oui ! En même temps en ayant un "moi fort" (cfr Jung et le billet d'humeur de Ch) et ancré. Pour moi cela est passé par une initiation à la masculinité. Assis en moi-même dans une certaine stabilité où je ressens mes émotions et mes peurs, je peux m'ouvrir au monde féminin, me confronter à lui. Dans les conflits avec les femmes, j'ose les regarder dans les yeux et surtout je reste et ne fuis pas les confrontations qui viennent des femmes (je vois tant d'hommes justifier et se justifier vis à vis des femmes. Cela m'attriste. je le vois ici sur Mérelle, autour de moi, ... Ce n'est pas le féminin qui souffre, c'est le féminin et le masculin qui souffrent).

"« Se battre consciemment aide beaucoup dans les rapports entre hommes et femmes. […] Une bonne bagarre éclaircit les choses et je pense que les femmes n’ont qu’une envie : se battre et vivre avec des hommes qui savent se battre. » "

Robert Bly

J'adore me battre non-violemment avec les femmes. Elles n'ont pas mes couilles et j'occupe ma place parmi elles.

Amitiés,

Alexandre

"Je suis, j'aime, j'agis, j'unis"

"Oser exprimer ses craintes, en en prenant la responsabilité, c'est construire la confiance dans le couple" J.P Faure

"Mon blog: clidre.skyblog.com"
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 14:45
Nous ne parlions pas de toi en particulier, Alexandre, qui n'es pas macho pour un sou. Et je suis bien d'accord pour dire moi aussi que ce n'est pas seulement le féminin qui souffre mais aussi le masculin.
Amicalement
Lise
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 16:01
Bonjour alexandre,

J'ai utilisé le mot "honte" parce que c'est celui que Lise venait d'utiliser...je reprenais ses propos...

Mais, tu as raison , peut-être que le mot "peur" est plus approprié...les hommes ont souvent peur du Féminin...en eux et en-dehors d'eux...
C'est un fait facilement observable.

Je ne sais pas si les femmes "cherchent la bagarre"...si "les femmes n’ont qu’une envie : se battre et vivre avec des hommes qui savent se battre", comme tu dis...
C'est peut-être un peu exagéré ! :-))))

Mais, en tout cas, je crois qu'on a envie de vivre avec des hommes qui "tiennent leur place" d'homme et qui ne fuient pas devant les désaccords et les conflits...ça, oui...

D'après Pierre Daco, une masculinité saine ne peut "s'asseoir" que sur une féminité saine...La féminité (ressentir ses émotions, par exemple) serait le "sous-bassement" sur lequel s'appuie la masculinité...

Alors, une initiation à la masculinité ? Pourquoi pas ?
Dans ton cas, je suis sûre que c'est une bonne idée...

Saturne, dans un thème, marque le domaine dans lequel, à priori, on se sent "freiné", "mal à l'aise", mais aussi le domaine dans lequel, si on y travaille et qu'on fait des efforts, on peut arriver à une grande maîtrise...
Dans ton cas, avec Saturne conjoint à Mars en Scorpion, il s'agit de la masculinité...et donc, une initiation à la masculinité doit effectivement beaucoup t'apporter et te faire progresser...
Mais peut-être que pour quelqu'un d'autre, ce sera un autre domaine qu'il faudra "travailler"... ;-)

Diane
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 16:23
Oui, Lise, à "féminin" et "masculin", à "anima" et "animus" aussi malheureusement, chacun accole des associations qui lui sont personnelles...ou qui sont héritées de l'histoire...

Et comme tu le dis, ces associations sont rapidement "abusives"...et elles induisent rapidement aussi des jugements de valeur...plus ou moins évidents...jusqu'à Mal-Bien...!!!

C'est pour ça que j'ai donné une définition ultra -simpliste aussi :
Masculin= Extériorisation
Féminin= Intériorisation
Ces mots-là me parlent et n'induisent pas chez moi de "jugement de valeur"...

Je ne sais pas si chaque "pôle" contient la "graine" du pôle opposé, je n'en suis pas sûre...mais je dirais plutôt que chaque pôle ne vaut rien sans l'autre...
Une féminité non associée à la masculinité tourne en rond, elle ne débouche sur rien, puisqu'elle accumule de l'énergie intérieure sans l'extérioriser (ce qui est le rôle de l'animus sain).
Et une masculinité qui ne s'appuie pas sur une féminité saine n'est qu'agitation et nervosité...sans "force d'âme"...

Je crois que nous avons à unir ces deux pôles en nous et aussi à les faire fonctionner dans le couple...

Couple dans lequel (dans le meilleur des cas) la Féminité de l'homme se prolonge dans la Féminité de la femme et la Masculinité de la femme se prolonge dans la Masculinité de l'homme...

...pour former (dixit Pierre Daco) un couple actif, joyeusement créatif, capable d'extérioriser, COMME UN SEUL ETRE, l'énergie accumulée...

Bon, ça, ça m'arrive parfois...mais pas tous les jours ! ;-)

Diane

P-S: Tes "associations", Lise, ( et c'est normal) ne sont pas exactement les miennes...
Tu vois, je ne "range" pas imagination, réflexion, instinct...par exemple, comme toi sous féminin ou sous masculin...



2 modifications. Plus récente: 11/07/2007 16:32 par Diane.
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 19:37
Justement, j'ai laissé délibérement le masculin et le féminin en dehors de la liste parce que pour moi, ca ne veut plus dire grand chose hormis la réalité biologique qui implique que les hommes aient un zizi et les femmes un minou. Ensuite, tout cet echaffaudage de théories sur les sexes respectifs sont à mon avis la manière dont on veut bien les définir. C'est connu que les hommes ont en general une preference pour la fonction pensée et les femmes pour la fonction sentiment, mais c'est quelque chose auquel on les a encouragés depuis l'enfance. Si un homme se pomponne, on dit qu'il est féminin. Pourquoi se pomponner serait-il une caracteristique féminine? Je pense qu'on base ce féminin et ce masculin sur ce qu'on nous a inculqué depuis des generations, et finallement, pour moi, ca ne veut plus rien dire, c'est même super limitatif. On ferait peut-être mieux d'abandonner toute idée de vouloir définir un principe féminin et un principe masculin parce qu'en fin de compte, tout le monde en souffre, hommes comme femmes. On n'aurait jamais dû scinder les sexes en deux principes, qui ne sont qu'en fait deux organes. On en oublierait presque qu'on est de la même espece humaine. Les femmes essayent de se définir par rapport aux femmes et les femmes par rapport aux hommes, comme si nous etions opposés. Ce sont seulement nos organes qui sont complementaires. Si on n'avait pas essayé de définir ces principes, on n'en serait pas là à essayer d'integrer le féminin pourl'homme et le masculin pour la femme. À mon avis.
Quand tu parles de couple, Diane, je crois que ca peut aussi concerner deux personnes du même sexe.
Amicalement
Lise
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 19:43
Je suis tombée aujourd'hui sur la pierre philosophale!
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 19:54
On dirait presque qu'elle est en or !

Diane
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 20:14
Ben, tu vois, j'irais pas jusque là...

A dire que les femmes et les hommes sont pareils et que ce n'est qu'une différence biologique et rien d'autre...on finit par perdre tout repère et par nier les différences essentielles qui nous fondent...et qui nous font avancer...
Le "tout androgyne", la fin des différences, je n'y crois pas...je crois même que ce serait une grave erreur...

Moi, je crois au contraire qu'il n'y a que deux "races" sur terre...ce ne sont pas les noirs et les blancs, les jaunes ou les rouges...ce sont les hommes et les femmes...

Si tu enlèves ces deux "pôles" humains...il n'y a plus rien...plus d'énergie qui circule (comme avec les pôles positif et négatif d'une pile), plus de désir, plus de quête, plus de conjonction ou de mariage possible (mariage au sens très large de "rencontre créatrice")...

Il n'y a plus qu'un magma indifférencié d'où rien ne peut sortir...que l'ennui !

Par contre, je crois qu'il y a une infinité de façons de faire "jouer" le Féminin et le Masculin dans un être...et que décider que les hommes ne doivent pas se pomponner ni être sentimentaux, que les femmes n'ont pas à conduire un camion ou à "penser"...est bien sûr très limitatif et très "bête"...

Il y a aussi une infinité de façons de se rencontrer et de "connecter" le Féminin et le Masculin de l'un et de l'autre...et ça peut se faire entre personnes de même sexe...aussi.
Il reste, que même entre personnes de même sexe, c'est la différence qui attire et que c'est le Féminin de l'un qui est attiré par le Masculin de l'autre (et vice-versa) et que ce n'est pas le "même" qui est attiré par le "même"...

Diane



1 modifications. Plus récente: 11/07/2007 20:20 par Diane.
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 20:34
Oui, je sais, c'est assez extrême. C'est comme ca que je trouve souvent mes idées puis ensuite j'y apporte des nuances. Je suis en plein questionnement. Demain, je tiendrai peut-être un autre discours. Je vais réflechir sur le contenu de ton message. Merci :-)
Amicalement
Lise
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 20:37
Bonsoir Diane,

Il y a quelque chose qui m'interpelle fortement dans ce que tu viens d'écrire !!!
Ton évocation de ce qui se passe au sein de relations homosexuelles apporte une autre direction de regard.
A mon avis, étant moins marqués socialement et culturellement par des rôles pré établis, il leur est apparemment plus facile de "jouer" sur les deux pôles. Il me semble que l'on va moins trouver un masculin prépondérant et un féminin prépondérant. Et puis, chacun a le choix de conserver ou non la prépondérance de son sexe biologique. Un choix que les hétérosexuels auraient plus de mal à faire ou à assumer.

Qu'en penses-tu ?

Prakriti

P.S : je ne pourrai pas répondre avant demain, je débranche -))))))
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 21:02
Diane,

grinning smiley !

"D'après Pierre Daco, une masculinité saine ne peut "s'asseoir" que sur une féminité saine...La féminité (ressentir ses émotions, par exemple) serait le "sous-bassement" sur lequel s'appuie la masculinité..."

Et Alexandre de rajouter : l'inverse est possible. Je suis très sensible émotionnellement et je contacte facilement mes émotions.J'ai découvert tout à l'heure un catalyseur pour mes émotions : la musique (Lune en Balance ??? Je découvre avec Claude (merci infiniment à lui!) que mon âme, mon inconscient est très réactif à l'art .... J'écoutais Pierre Bacheley tout à l'heure en allant chercher mes parents qui revenaient de Rome c'était "l'homme en blanc" et "Pleure pas Boulou" ça me touchait très fort.

"Alors, une initiation à la masculinité ? Pourquoi pas ?
Dans ton cas, je suis sûre que c'est une bonne idée..."

Oui.

"Saturne, dans un thème, marque le domaine dans lequel, à priori, on se sent "freiné", "mal à l'aise", mais aussi le domaine dans lequel, si on y travaille et qu'on fait des efforts, on peut arriver à une grande maîtrise..."

winking smiley !Saturne régit l'individuation. Saturne est souvent représenté par un jardinier. Je parle souvent de : "faire pousser une fleur en tirant dessus". Avec l'initiation (initiaere en latin = commencement), j'ai planté quelque chose. La Cnv m'a aidé à enlever les mauvaises herbes et à préparer le terrain. Maintenant les choses poussent doucement ... Les 1ères pousses sont là, sacrées, fragiles et précieuses et mon travail du moment : apprendre à me protéger, à les protéger du gel (exigences et culpabilités castrantes), de l'inondation (dépression), de l'incendie (violences), piétinements (ce qu'il se passe le plus souvent : jugements, je ne dis pas stop, ne cherche pas à faire respecter les limites) sans oublier les mauvaises herbes (la dispersion) et mon impatience, avidité qui me pousserait à les arracher. C'est ainsi que je vois mon alchimie intérieur.


"Dans ton cas, avec Saturne conjoint à Mars en Scorpion, il s'agit de la masculinité...et donc, une initiation à la masculinité doit effectivement beaucoup t'apporter et te faire progresser..."

Oui, cela m'apporte beaucoup. J'apprends à être plus ferme tout en restant bienveillant. J'apprends à me mettre en colère de manière juste. J'apprends à dire "je t'aime" à un homme sans aucune autre intention que l'expression d'une gratitude. Ma relation avec mon père bouge tout aussi doucement : je l'ai pris dans les bras la semaine passée alors que nous nous sommes croisés dans le couloir après s'être regardé dans les yeux. C'etait neuf, intense et profond. Cela est venu équilibrer un féminin très présent et puissant (Vénus en Poissons (exaltation) et un Jupiter qui chute en Capricorne (je me suis fait des amis, des vrais).

"Mais peut-être que pour quelqu'un d'autre, ce sera un autre domaine qu'il faudra travailler"... ;-) "

Bien entendu ! grinning smiley ! Je ne sais pas pour les autres. Cela plus que jamais.

Bien à toi,

Alexandre

"Je suis, j'aime, j'agis, j'unis"

"Oser exprimer ses craintes, en en prenant la responsabilité, c'est construire la confiance dans le couple" J.P Faure

"Mon blog: clidre.skyblog.com"
Re: Syzygie
mercredi 11 juillet 2007 21:17
Je suis très attentif pour ma part à la plus grande librairie de Belgique qui se trouve à Tournai. Les bouquins sont d'occassion rarement neuf.
Il y a souvent des bouquins de Corneau à 2,50€.
Je peux les acheter et vous les envoyer par colis. Je ne fais pas de profit dessus : je laisse les prix sur le livre. Je veux construire un monde où la gratitude est au centre alors je mets les moyens pour y arriver. Paiement se fait par virement (codeIBAN).
Là il y a "Père manquant fils manqué" et "N'y a-t-il pas d'amour heureux?" et j'ai pris hier "la guérison du coeur" à 2,50€.
Une jour, Solié pourrait s'y retrouver. Il y est peut-être déjà : je n'ai pas été voir dans la rubrique "mythologie". Je vais aller voir cette semaine d'ailleurs. Je vais aussi téléphoner demain à Redu le village belge du livre. J'y ai trouvé la mythanalyse pour 8€. Il y a une librairie qui n'est réservée qu'au developpement personnel et psychologies.
J'ai trouvé hier de Jung "Psychologies de l'inconscient" à 5€. Crois moi je bondis dessus plus vite que mon ombre pour l'avoir. grinning smiley !
Si des personnes sont intéressées par la guérison du coeur de Corneau, dites le moi pour en parler par mail.

Bien à vous,

Alexandre

"Je suis, j'aime, j'agis, j'unis"

"Oser exprimer ses craintes, en en prenant la responsabilité, c'est construire la confiance dans le couple" J.P Faure

"Mon blog: clidre.skyblog.com"
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 21:21
Une femme hétérosexuelle peut être séduite par la féminité d'un homme et de même pour un homme heterosexuel par la masculinité d'une femme. En premier lieu, il y a l'attirance tout court d'une personne pour l'autre, et puis ensuite l'attrait sexuel. Mais dans le cas où l'on ne connait pas le sexe de la personne, les frontières s'estompent. Il m'est arrivé par exemple de lire un roman et de tomber amoureuse du personnage sans que son "genre" ne soit révélé, du moins pas avant quelques chapitres. Et c'est tres troublant de découvrir que le personnage est en définitive une femme. Mais l'inverse est aussi vrai, il m'est arrivé de lire un roman pensant que le personnage principal etait une femme et de tomber amoureuse du personnage lorsque son identité masculine etait révélée. Nous sommes conditionnés par notre préférence sexuelle. Je me rappelle une experience sur un forum où quelques filles avaient été "séduites" par une personne dont le pseudo ne laissait pas présager que c'etait en fait une femme. C'est fou ce que la preference sexuelle peut colorer nos perceptions. Il ne s'agit pas de devenir bisexuel ou homosexuel (et même pourquoi pas), mais de reconnaitre peut-être que le charme n'a pas de "genre". En projetant sur l'un l'eternel féminin ou l'eternel masculin, on fait entrer dans ces catégories un peu tout et n'importe quoi, car heureusement on est de moins en moins sûr de ce que ces notions impliquent. Un homme qui fait la vaisselle ne perd pas un iota de son charme et une femme avec du camboui jusqu'au coude garde le sien aussi.
amicalement
Lise
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 22:35
Ben...désolée de te décevoir, Prakriti, mais pour ce que je connais de la question (je ne suis pas homosexuelle mais j'ai des amis qui le sont), il n'y a guère de "choix"...

Je n'en connais pas un qui soit homosexuel par "choix"...ou qui choisisse de lui-même, (parce que "non-conditionné") de la prépondérance du féminin ou du masculin en lui...
Et moi-même, je ne me rappelle pas avoir "choisi" d'être hétérosexuelle...

J'ai bien peur que la construction de l'identité sexuelle se fasse à un âge précoce et qu'elle nous échappe pour une grande part...

Ce que je voulais dire, c'est qu'il peut y avoir une infinité de façons d'être femme (ou homme) et que chaque femme (ou homme) a un mélange unique de traits féminins et de traits masculins qui n'appartiennent qu'à elle (qu'à lui)...avec, en général, une prépondérance de Féminin chez les femmes (et de Masculin chez les hommes).

On peut exprimer sa féminité et sa masculinité de différentes façons et "jouer" (un peu) sur ce que l'on choisit de montrer...mais j'ai bien peur que sur la question de la prépondérance réelle de l'une ou l'autre, on n'aie pas tant de choix que ça...

Diane



1 modifications. Plus récente: 11/07/2007 22:53 par Diane.
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 23:22
Tu dis:
"Et Alexandre de rajouter : l'inverse est possible"

Je ne crois pas.
Si la féminité est "réceptrice d'énergie" et la masculinité "émettrice d'énergie"...la féminité précède forcément la masculinité...elle est "première"...
Il faut "recevoir" avant d'émettre...

Si on dessine un grand triangle pointé vers le haut...la féminité serait la base...et la masculinité la pointe...
La masculinité repose sur la féminité et non l'inverse...
Le "faire" repose sur l'"être"...

Ce qui ne veut pas dire que l'un soit supérieur à l'autre !

Alexandre, je trouve que c'est bien que tu accèdes à tes émotions et que tu puisses les exprimer librement et spontanément...
Mais n'en fais pas trop quand même...

Quand tu dis "je t'aime" à un homme par exemple...c'est beau...c'est vrai...
(Guy Corneau disait dans sa dernière conférence qu'il aimerait pouvoir le faire...)
Toi, tu sais dans quelle intention tu le fais...mais, l'autre, en face, il n'est peut-être pas au courant de tes intentions "pures"...
Alors, fais gaffe !!! Vas-y mollo ! :-)
On n'est pas dans un monde "rose bonbon" !
Je te dis ça parce que je t'aime bien ;-)

Diane
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 23:42
Euh...mon "mec" fait la vaisselle et moi, je sais changer une roue ! :-)
Il n'en reste pas moins "homme" et moi, pas moins "femme"...

Ceci dit...si tu rencontres quelqu'un pour la première fois...tu remarqueras que tu peux ensuite oublier son nom...tu peux oublier sa profession...tu peux même oublier les traits de son visage...mais il y a fort à parier que tu n'oublieras pas son sexe...
A moins d'oublier totalement la rencontre, tu te souviendras forcément s'il s'agissait d'un homme ou d'une femme...
Comme quoi, c'est bien la différence "de base"...celle qu'on n'oublie pas.

Mais c'est vrai que le charme opère indépendamment du sexe et que quand on ne le connaît pas (comme dans tes exemples), on peut être séduit(e) par quelqu'un du même sexe...
Après, entre amour ou amitié...là, on peut choisir...

Diane
Re: Féminin et Masculin
mercredi 11 juillet 2007 23:43
Demain est un autre jour...

Bonne nuit !

Diane
Re: Féminin et Masculin
jeudi 12 juillet 2007 00:24
Oui, Diane, homme et femme biologiques. La paire Féminin/masculin n'est peut-être qu'une réalité hormonale. Les définir en prenant pour base la personnalité, les goûts et les couleurs est peut-être trop arbitraire. Un homme nait avec des organes d'homme et pourtant on lui demande parfois de prouver qu'il est un homme. C'est à dire de prouver qu'il n'est pas une femme. Tu vois le dilemne! Naître avec le pénis n'est pas assez. Il faut qu'en plus, il se montre viril, masculin. Et on peut passer des années à epier ses pairs en esperant trouver quelques indices sur cette supposée masculinité. Au final, on obtient des caricatures. Les hommes et les femmes ne sont pas fondamentalement différents à la base, ils deviennent conditionnés par la culture ambiante. Et par leurs hormones (et encore, avec une plus ou moindre intensité selon l'individu).
Amicalement
Lise
Re: Féminin et Masculin
jeudi 12 juillet 2007 02:34
Je l'ai cru...aussi.

A 19 ans, je lisais "Du côté des petites filles" d'Elena Gianini Belotti...
Si je me souviens bien, le livre développe cette idée, que la féminité, c'est une affaire de culture et d'éducation...et que si on élevait les petites filles autrement...tout changerait...

Je trouvais ça super, à l'époque...
C'était à un moment de ma vie, où être une femme, je trouvais ça lourd et injuste...en plus, je faisais des études assez masculines...avec beaucoup de garçons et très peu de filles...
Je ne voulais pas rester dans ce "conditionnement"...Je faisais ma "Simone de Beauvoir" ("On ne naît pas femme, on le devient": elle a dit quelque chose comme ça ?)

Aujourd'hui, je pense autrement.
Le conditionnement culturel, les hormones...oui, bien sûr, ça existe...mais ça n'explique pas tout.
Je me suis réconciliée avec mon Féminin...
Je ne me bats pas pour être "comme un homme", j'essaie d'être moi-même, c'est déjà assez difficile...
Je n'essaie pas de prouver quoi que ce soit...
J'apprécie d'être femme, j'apprécie d'être mère, j'apprécie la vie...et je trouve le monde pas si "injuste" que ça... je ne me sens pas victime...

Je suis une épouse pas très conventionnelle, je suis très loin d'être la "parfaite petite ménagère", je suis une maman enthousiaste mais pas toujours zen...
Mais ça va comme ça...je ne fais pas plus d'efforts que ça pour rentrer dans le "moule"...qu'on m'a tendu, et y'a longtemps que j'ai desserré les lacets du "corset"...

La vie est belle, quand le Féminin, on choisit de le vivre...à sa façon !

Diane

P-S: Quand je dis "je pense autrement", ça veut dire que j'ai accepté le fait que hommes et femmes sont "fondamentalement différents" à la base...



1 modifications. Plus récente: 12/07/2007 10:57 par Diane.
Re: Féminin et Masculin
jeudi 12 juillet 2007 10:34
Diane,

"Je ne crois pas.
Si la féminité est "réceptrice d'énergie" et la masculinité "émettrice d'énergie"...la féminité précède forcément la masculinité...elle est "première"...
Il faut "recevoir" avant d'émettre..."

Tout à fait ! Il y aussi une receptivité masculinité cfr les initiations masculines :transmission entre hommes d'un savoir. Cela suppose la receptivité à l'intérieure. Avec les Nouveaux Guerriers, j'ai compris que chaque archétype a un pôle féminin et masculin. Quand l'un est passif, l'autre est actif. Actif = énergie empiriquement vue et extérieurement mobilisée. Passif : Energie intérieure de soutien à l'actif : c'est l'intention.
La compassion est de l'ordre du féminin actif masculin passif (je montre une certaine receptivité à l'extérieur qui est soutenue par une vision d'un monde, d'une mission que la personne s'est donnée, être dans la compassion est donc une action au service de ...). La transmission du savoir est de l'ordre du masculin actif, féminin passif (J'utilise le verbe pour révéler, initier, instruire : masculin actif. En même temps, mon intention intérieur est le don gratuit : féminin passif).
J'ai donc besoin de developper mon aspect féminin et masculin en même temps et pas l'un et puis l'autre.

Qu'en dis tu ?

"Si on dessine un grand triangle pointé vers le haut...la féminité serait la base...et la masculinité la pointe...
La masculinité repose sur la féminité et non l'inverse...
Le "faire" repose sur l'"être"... "

C'est tout ce que je viens de dire. grinning smiley ! J'ajoute que l'être a besoin d'agir et donc de faire pour s'incarner.

"Ce qui ne veut pas dire que l'un soit supérieur à l'autre !"

winking smiley.

"Alexandre, je trouve que c'est bien que tu accèdes à tes émotions et que tu puisses les exprimer librement et spontanément...
Mais n'en fais pas trop quand même..."

Tu parles de théâtralisme ?

"Quand tu dis "je t'aime" à un homme par exemple...c'est beau...c'est vrai...
(Guy Corneau disait dans sa dernière conférence qu'il aimerait pouvoir le faire...)
Toi, tu sais dans quelle intention tu le fais...mais, l'autre, en face, il n'est peut-être pas au courant de tes intentions "pures"..."

Oui. Je sais. J'en suis conscient. Je vis cela actuellement dans mon couple ...

"On n'est pas dans un monde "rose bonbon" !"

Je sais ...

Je te dis ça parce que je t'aime bien ;-)"

Merci !

Amitiés,

Alexandre

"Je suis, j'aime, j'agis, j'unis"

"Oser exprimer ses craintes, en en prenant la responsabilité, c'est construire la confiance dans le couple" J.P Faure

"Mon blog: clidre.skyblog.com"
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