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Advancé

l'ego....

Envoyé par halbouche 
Re: Du bon usage des crises
dimanche 8 juillet 2007 21:50
merci beaucoup Diane pour cet extrait !

amitiés

Soufiane
Re: citations
dimanche 8 juillet 2007 21:58
merci Nicole ! j'aime particulièrement la 2ème citation, elle me parle beaucoup, en ce moment... nous envisageons de nous marier ma compagne et moi après 18 ans de vie commune...

"l'autre est la frontière que la vie a dressée devant toi, afin que tu ne sois pas pervertie par ta toute- puissance."

ça sonne tellement vrai !

amitiés,

Soufiane
Re: De la maladie sacrée
dimanche 8 juillet 2007 22:35
bonjour Halbouche,

il me semble que tu n'as pas lu le dernier livre de Christiane Singer si je t'ai bien lu, alors comment peux-tu être aussi affirmatif quant à son expérience ? personnellement, je mets quelques bémols à son témoignage, certes émouvant, mais humain surtout... avec ma compagne qui a lu le livre aussi, on se demandait récemment si ce récit plein d'émotions n'était pas une façon de "négocier" avec la mort inévitable, une façon d' "embellir" ce qui n'est précisément pas beau ? nous en sommes au questionnement Halbouche, pas à l'affirmation péremptoire comme toi, par rapport à cette exépérience très douloureuse d'une agonie causée par un cancer... ma compagne est infirmière, elle en a entendu des mourants hurler leur doulour, gémir dans leur lit de souffrance...

personnellement, j'ai quelques doutes aujourd'hui par rapport à l'exaltation mystique de Christiane Singer mourante, mais son témoignage est émouvant certes.

grâce à son dernier livre, elle continue à exister parmi les vivants, comme ici sur ce forum...

amitiés,

Soufiane



1 modifications. Plus récente: 09/07/2007 11:53 par Soufiane.
Re: De la mort assumée
lundi 9 juillet 2007 11:33
Pourquoi dis-tu ça, Soufiane ?

Que tu te poses des questions, oui, je comprends...Mais que tu mettes en doute son témoignage...je n'aime pas...

Tu vois, quand j'avais dix-neuf ans, notre prof de français nous avait fait réfléchir sur un texte dans lequel le héros parlait de "réussir sa mort"...Eh bien, à l'époque, cela me dépassait totalement...je ne voyais pas, mais alors pas du tout, comment on pouvait "réussir" sa mort...
A vingt ans, la mort était pour moi un échec et ne pouvait être rien d'autre...

Mais je crois qu'au fil des années et de la transformation intérieure, je comprends de mieux en mieux ce que cela veut dire...il arrive un moment dans la vie, où tu comprends que le corps et l'ego que tu possèdes ne sont qu'une "enveloppe", qu'une petite partie de ce que tu es...Tu connais leur valeur mais, en même temps, tu sais que tu n'es pas que cela...Quand tu as un peu accès au Tout , et quand tu es certain de son existence parce que tu as VECU sa manifestation, alors tu peux accepter la mort de l'enveloppe et accepter d'entreprendre un autre voyage...

Je ne crois pas que Christiane Singer ait "embelli" ses derniers moments...elle a souffert physiquement, énormément, par moments, mais cela ne l'a pas empêchée de garder l'espoir...elle savait qu'il fallait traverser cette expérience de douleur et de renoncement...Elle a "parlé vrai" jusqu'au bout...témoignant sans relâche, avec courage et vérité de ce qu'elle vivait, de cette dernière épreuve...

Elle nous fait ce cadeau immense de regarder la mort, SA mort "en face" et de ne pas en avoir peur...et c'est ce dont notre époque est incapable...(le milieu médical ne fait malheureusement pas exception).
Pour avoir le cran de regarder la mort, il faut avoir trouvé un SENS à la vie...et compris (mais pas avec son intellect, compris avec tout son être) que celle-ci était un "voyage" entre la naissance et le décès...mais qu'un autre voyage nous attend après...

Voilà ce qu'elle écrit dans les dernières pages de son livre, le dernier jour où elle écrit:

"Le voyage -ce voyage-là du moins - est pour moi terminé. A partir de demain, mieux: à partir de cet instant, tout est neuf. Je poursuis mon chemin.
Demain, comme tous les jours d'ici ou d'ailleurs, sur ce versant ou sur l'autre, est désormais mon jour de naissance."

Elle ne dit pas "peut-être qu'il y a quelque chose après..."
Elle dit : "Je poursuis mon chemin...cette mort est une autre naissance..." et elle peut le dire parce qu'elle a déjà vécu toutes les "morts partielles" de sa vie terrestre ainsi...avec acceptation et en étant certaine qu'elles débouchaient sur une autre vie...Elle a constaté que c'était VRAI...que chaque fois que l'on meurt à quelque chose, on renaît à autre chose, de différent, de plus évolué...qui intègre le passé en le transformant...et ayant vécu à plein cette vérité au cours de sa vie personnelle, elle est capable, une fois le grand moment arrivé, d'accepter la dernière transformation, la plus importante...et de la vivre avec l'espoir...et même avec la certitude que ce n'est qu'un "passage"...

Il n'y a pas d"embellissement dans son propos, Soufiane, parce qu'il n'y a pas de fuite...aucune fuite devant la vie...et donc aucune fuite devant la mort...

Or, FUIR, c'est ce que nous faisons le plus souvent, tu ne crois pas ?

Diane



2 modifications. Plus récente: 09/07/2007 12:19 par Diane.
ce que tu ressens et ce que je ressens
lundi 9 juillet 2007 11:46
bonjour Diane,

libre à toi de ressentir ce que tu ressens par rapport à ce témoignage, mais permets-moi de ressentir ce que je ressens ! smiling smiley tu es, comme Halbouche, dans une certitude par rapport à ce qu'elle a vécu, moi non... j'ai des doutes, voilà tout, où est le problème ? Chritiane Singer elle-même dit dans ce dernier livre qu'elle ne cherche à convaincre personne ! tu lui serais plus fidèle... en suivant ce conseil.

amitiés

Soufiane
Re: ce que tu ressens et ce que je ressens
lundi 9 juillet 2007 12:06
Je respecte ton ressenti, Soufiane...

Et peut-être que si j'avais lu ce livre il y a deux ans, j'aurais ressenti la même chose que toi...

Il se trouve que depuis un an ou deux, j'ai été amenée à beaucoup réfléchir à la mort (j'ai perdu des membres de ma famille, et deux amis proches, morts tous les deux d'un cancer à soixante ans à peine)...

Ce qui fait que la lecture du livre de Christiane Singer a été pour moi la continuation d'un cheminement sur ce thème...de plusieurs lectures et d'une expérience de vie...

En fait, j'ai réagi aux termes que tu employais : "exaltation mystique" et "embellissement"...plus qu'à ton ressenti, que je ne mets pas en doute...et que je respecte...

Je ne vois aucune exaltation mystique chez Christiane Singer, bien au contraire, je la trouve très "incarnée" cette femme, et incarnée" jusqu'au bout de sa vie...
Et elle témoigne, elle donne son ressenti justement, son témoignage de vie...elle ne cherche pas effectivement à convaincre de l'existence de la vie après la mort...elle dit "moi, je vis mes derniers moments ainsi...avec cette certitude et cette sérénité...que personne ne peut m'enlever..."

Ce n'est pas qu'émouvant...c'est FORT, très FORT...
Et mon ressenti à moi...ce n'est pas le doute...mais un grand MERCI à elle pour ne pas avoir flanché en ces moments dramatiques et pour avoir transformé cette ultime épreuve en une lumière pour les autres...

Amicalement

Diane



1 modifications. Plus récente: 09/07/2007 12:16 par Diane.
Re: ce que tu ressens et ce que je ressens
lundi 9 juillet 2007 12:56
pas de problème Diane ! on oublie parfois de faire précéder l'expression de SON ressenti par des expressions comme "pour moi", "selon mon ressenti", "à mon sens"... je crois que c'est fondamental pour le respect de soi et de l'autre cette "précaution" oratoire... du coup, on ne cherche pas à avoir raison et on ne cherche pas à convaincre l'autre, on s'exprime voilà tout, et on est capable d'écouter, de recevoir sans jugement moral le ressenti, l'expression de l'autre...

je pense que parfois on peut être offusqué par ce que dit l'autre parce que celui-ci "ose" ne pas être d'accord avec soi... ce qui est vraiment stupide quand on y pense ! smiling smiley

amitiés
Re: l'amour n'est pas un sentiment, c'est de la création..
lundi 9 juillet 2007 13:11
salut Halbouche,

dans le jardin qui jouxte la maison que nous habitons actuellement, il y a un beau figuier, et ça fait des mois que je surveille ses figues qui ont vraiment pris leur temps pour devenir délicieuses ! smiling smiley mais ça y est ! tous les jours, ma compagne et moi savourons de délicieuses figues (nos filles sont en vacances ailleurs), ce sont les premières de l'année, les figues-fleurs, un régal ! sans le soleil, la pluie, la terre, le bon emplacement... ce figuier ne pourrait pas donner de si bons fruits... je me demande aujourd'hui si ce figuier, la terre, la pluie, le soleil, "travaillent" pour que je puisse savourer des figues délicieuses ? est-ce possible cela ? peut-être que la magie que nous pouvons chercher parfois dans une "super-puissance" divine... réside dans cette simplicité extrême: un figuier offrant des figues délicieuses... s'agit-il alors de changer notre regard sur le monde ? je pense à ce que Christiane Singer dit du livre de Job dans l'extrait que tu as proposé (toi ou un autre peu importe)...

amitiés,

Soufiane
Re: ce que tu ressens et ce que je ressens
lundi 9 juillet 2007 13:57
"Ce n'est pas qu'émouvant...c'est FORT, très FORT..."

peux-tu préciser stp ce que tu entends par "FORT, très FORT" ? est-ce que c'est encore Hercule qui se profile derrière ces "FORT" en majuscule ? winking smiley qu'est-ce qui est FORT ? pourquoi employer ce mot plutôt qu'un autre ? y a-t-il quelque chose d'héroïque dans cette fin de vie de Christiane Singer selon toi ? en fait, c'est précisément ce point qui me pose question... dans quelle mesure Christiane Singer n'a-t-elle pas été animée par un archétype de héros ? ceci dit, je n'y vois aucun inconvénient ! mais ça expliquerait son projet d'éditer un dernier texte relatant sa fin de vie héroïque... ç'est ça qui me gêne: mettre en avant son propre héroïsme... ultime ruse de l'ego ? dernier coup d'éclat de son animus ? pour faire écho à l'extrait de Hilman proposé par Lise dans lequel l'ego est perçu comme un animus non "équilibré" par l'anima précisément...
Re: ce que tu ressens et ce que je ressens
lundi 9 juillet 2007 17:06
Je n'ai pas lu ce livre mais je pense que ce qu'il doit y avoir de beau dans son experience d'apres la description que j'en ai lu ici, c'est qu'elle vit la mort comme une initiation. Ca me rappelle encore l'initiation d'Inanna...
Re: ce que tu ressens et ce que je ressens
lundi 9 juillet 2007 17:14
Inanna aimait Dumuzzi
La déesse aimait le berger .
Jouant du luth sous les étoiles
Souvent, elle le lui chantait,
Dans la douce langue des femmes
Dans le doux parler émésal.
Ô mon amant cher à mon coeur
Les baisers que tu donnes sont doux comme le miel .
Ô mon lion cher à mon coeur
Le plaisir que tu donnes est doux comme le miel.
Me voici devant toi, tremblante
Pose la main sur moi , conduis-moi en ma chambre .
Me voici devant toi, tremblante
Laisse moi mon amant te donner mes caresses.
Ô mon amant prend ton plaisir ,
Ton âme , je sais comment égayer ton âme
Ô mon amant prend ton plaisir
Ton coeur , je sais comment te dilater le coeur .
Ô Dumuzzi, mon homme-miel
Etre ravie par toi est mon plus grand bonheur .
Ô Dumuzzi, mon homme-miel
Puisses-tu me combler à jamais de douceur .

( chant d’Inanna amoureuse)

[users.skynet.be]
Force intérieure pas héroïsme
lundi 9 juillet 2007 17:50
J'entends Soufiane, un témoignage d'une grande FORCE...On n'est pas seulement dans l'émotion...il y a quelque chose de puissant et de profond qui est dit sur la condition humaine...et sur la vie, la mort...

Une réaction du genre: "Oh, que c'est émouvant..." me paraît faible par rapport à ce genre de témoignage, assez rare finalement.
Combien ont abordé la mort avec ce calme, cette simplicité et cette certitude intérieure...? Avec cette "qualité d'âme" ?
Peu de gens, je crois...
La plupart sont partagés entre le doute et l'espoir...Ils ont la foi et en même temps, ils sont perdus...

Sur le fait de témoigner de ce qu'elle vit...est-ce une ruse de l'ego ? Ce pourrait l'être, en effet...
Tout dépend de la manière...et de l'intention .

Je ne la vois pas "étalant" son héroïsme dans ce livre, pas du tout.

Elle le dit elle-même quand elle souffre trop (p125):

"Il est bon et juste d'accompagner jusqu'au bout tout ce qu'on ressent, d'aller au plus aigu de la pointe. pour être délivré de quelque chose, surtout le rejoindre de si près, de si près qu'on sente le souffle du dragon dans la nuque !
Oui seulement si je suis capable d'accompagner ma misère, de l'admettre, de la reconnaître, elle prendra fin. Mais si je tente de surmonter, de succomber à l'héroïsme ou à la seule indignation "c'est horrible", alors tout se durcit et se prolonge. En prenant dans notre responsabilité ce que nous vivons, ce que nous faisons, ce que nous disons, nous avançons sur un chemin de paix."

Elle dit aussi son intention, à la toute fin du livre:
"J'ai reçu par ce livre le lumineux devoir de partager ce que je vivais dans ce temps imparti pour que la coque personnelle se brise et fasse place à une existence dilatée. Ce faisant, j'ai sauvé ma vie en l'ouvrant à tous..."

Elle est dans le partage, Soufiane, pas dans l'ego...
Elle "donne" jusqu'au bout...jusqu'au bout.

Ce don total, pouvons-nous le recevoir pour ce qu'il est ?

Diane



2 modifications. Plus récente: 09/07/2007 17:55 par Diane.
Re: Force intérieure pas héroïsme
lundi 9 juillet 2007 18:31
elle est peut-être dans les deux finalement ! smiling smiley dans l'ego et le don, pourquoi pas ?! il a son rôle l'ego non ? c'est peut-être la "coque personnelle" dont elle parle ? en tout cas, elle aura réussi à nous faire parler de son expérience !!! smiling smiley à nous faire partager des sentiments, des ressentis par rapport à son expérience... je ne doute pas que Christiane Singer fut une femme très intelligente...

amitiés,

Soufiane



1 modifications. Plus récente: 09/07/2007 19:30 par Soufiane.
Re: ce que tu ressens et ce que je ressens
lundi 9 juillet 2007 19:15
as-tu lu "Retour vers la déesse" de Sylvia Brinton Perera Lise ? la préface est de Pierre Solié ! smiling smiley oui, je crois qu'on peut comparer ce que relate Christiane Singer à la descente d'Innana dans les enfers de son double chtonien Ereshkigal... je repense au crochet du boucher auquel Ereshkigal accroche sa soeur Innana après l'avoir tuée... mais justement ! Brinton Perera dit qu'Innana est le type même de femme-animus trop conditionnée par la culture masculine solaire, céleste, du père, qui doit un jour ou l'autre rencontrer son double chtonien, infernal, terrien, complètement refoulé, pour pouvoir devenir une femme complète, non amputée de cette féminité chtonienne, terrienne, sauvage comme la qualifie Pinkola Estès et Diane ! smiling smiley Ereshkigal ressemble à Baba Yaga selon Brinton Perera... on est là dans les parages du Soi, qui peut grandement nous aider, mais aussi nous détruire, nous tuer, nous briser, nous rendre fou... si on ne se comporte pas de manière JUSTE... c'est tout le sens de la dialectique du Moi et de l'inconscient selon Jung... cette réflexion peut donner un autre éclairage sur le cancer de Christiane Singer.

amitiés
extrait de "Retour vers la Déesse" de Sylvia Brinton Perera
lundi 9 juillet 2007 19:28
"Une femme en analyse jungienne depuis plus de dix ans me disait récemment: "j'ai passé des années à essayer de relativiser quelque chose que je n'ai jamais possédé: un véritable moi". Et c'est vrai qu'elle n'a qu'un ego, un moi "animus" et non un moi bien à elle, qui lui permette d'être en relation avec l'inconscient et avec le monde extérieur. Son identité se fonde sur l'adaptation de son personnage extérieur, de sa persona, à ce que son animus lui dit qu'elle devrait être, aussi elle s'adapte aux projections qu'on lui impose et s'insurge contre elles; ainsi, elle n'a qu'une idée très approximative de ce qui est au coeur de son identité personnelle, de sa valeur et de son point de vue de femme. En effet, ce que l'on apprécie en Occident chez les femmes est trop souvent défini uniquement par rapport à ce qui est masculin, par exemple la bonne mère ou la bonne épouse toutes deux nourricières, la fille docile, agréable et gentille, la partenaire brillante, pleine de dynamisme, ou celle qui sait être un soutien discret. Comme de nombreux auteurs féministes l'ont montré depuis des siècles, ce modèle collectif (et le comportement qui en résulte) n'est pas adapté aux réalités de la vie; nous nous mutilons, nous nous réduisons nous-mêmes au silence, nous nous rognons les ailes et nous bouillons de rage à force de vouloir obliger notre âme à se conformer strictement à ce modèle, exactement comme nos grand-mères se contraignaient à suffoquer dans leur corset trop serré afin de se conformer aux diktats de l'esthétique de l'époque."
Re: Force intérieure pas héroïsme
lundi 9 juillet 2007 19:39
"Une réaction du genre: "Oh, que c'est émouvant..." me paraît faible par rapport à ce genre de témoignage, assez rare finalement."

Hercule encore ?! smiling smiley

note bien que je me suis contenté de dire que son témoignage était émouvant et non: "Oh, que c'est émouvant..." winking smiley

enfin, l'émotion qui se dégage du témoignage écrit de Christiane Singer, ce n'est pas rien...
Re: Force intérieure pas héroïsme
lundi 9 juillet 2007 19:39
Bonjour Diane
j'ai été interpellé par les mots que tu as employé , notamment "fort" et aussi le fait qu'"elle n'ait pas flanché au moment de" la fin de sa vie ; c'est justement ce qui me la rend si lointaine , cette force ? je l'aurais aimé faible, dans le lacher-prise ; parce que chaque parcours est unique, non modelisable, je ne peux m'empecher d'un certain malaise: je vois Christane Singer, ecrivain, observant Christiane Singer , souffrant...
Nul doute que Mme Singer a beneficié des meilleurs soins en soins palliatifs , ce qui a du prolonger de quelques semaines sa vie et reduire considerablement la douleur ... mais a quel prix!!!
La maladie neoplasique est une maladie ou souffrances , corps degradés, martyrisés sont habituels tant et si bien que la mort apparait pour le malade et son entourage comme une delivrance, une liberation... mais encore une fois, a quel prix! le chemin pour y arriver est un chemin de croix: La force de son temoignage et le fait qu'elle n'ait pas flanché n'est il pas à l'encontre du message de Christ aupres duquel C Singer s'etait rapproché ? Christ qui doute dans son agonie, qui a peur, qui souffre : "Père, pourquoi m'as tu abandonné ?"
je me sens plus proche des personnes qui m'ont fait toucher leur desespoir, leur revolte, cette esperance qui longtemps fait negocier avec un Dieu que l'on rend tres proche, presque humain; les derniers jours sont presque toujours des jours de souffrance et d'attente, de revoltes,de mensonges et de silence, de solitudes à plusieurs.
lu dans le livre de Françoise Chandernagor" La voyageuse de nuit": "
" Elle voulait mourir; etait si lasse, etait à bout; elle voulait mourir; Demain; Elle voulait mourir; bientôt; Elle voulait mourir; Voulait bien; Un peu; mourir un peu; Mais pas trop."
Dans son livre "Histoire d'âme, C Singer fait l'aveu de son impuissance, de sa faiblesse qui cette fois me la rend proche alors que à l'epoque, elle etait loin de se douter de sa fin;
"Mais que savais-je de la detresse, Que pouvais signifier pour moi, "la traversée de la mort" sinon des mots, des mots, des mots.mais une souffrance -motif-d'art dont les tortuosités et les courbures avaient leur grace.[...]J'gnorais tout de la souffrance solitaire ;Bien sur la souffrance d'un enfant ou l'evocation d'une atrocité de guerre me revulsait jusqu'au spasme; mais comment dire ce qui separe la compassion , la pitié la plus ardente la souffrance "rapportée" de la souffrance qui referme sa machoire sur toi?
Et la detresse absolue, voila que tu experimentes la detresse la plus absolue-dans une solitude indescriptible, sans reference aucune- une detresse fraîche eclose-neuve-neuve-pour toi toute seule.Une detresse qui n' a encore servi à personne et qui ne revetira plus personne aprés toi: en une nuit, tu l'useras jusqu'à la trame. Une detresse à toi seule; La seule chose qui t'ai appartenu en propre."

Impressionnante prescience et grande lucidité...

Françoise
Re: Force intérieure pas héroïsme
lundi 9 juillet 2007 19:51
J'ai dû mal m'exprimer...Françoise.
Ce n'est pas de cette force-là que je parle...

Je n'ai qu'une chose à vous dire, à tous: lisez le livre et faites-vous votre propre opinion...

Je n'ai pas envie de convaincre à tout prix...juste envie de partager à propos d'un livre qui m'a touché...

Diane



1 modifications. Plus récente: 10/07/2007 01:04 par Diane.
aspiration au martyre ?
lundi 9 juillet 2007 20:04
salut Françoise,

j'ai senti la même "préscience" ou pressentiment dans son livre "Où cours-tu ?..." à propos de l'épreuve de la mort... on dirait que Christiane Singer DESIRAIT vivre cette mort-là, et pas une autre ! c'est pourquoi j'ai évoqué Ibn Arabi qui dans son "Traité de l'Amour" parle du désir du martyre de Hallaj, que j'ai mis en parallèle récemment avec un texte de Christian de Chergé, l'un des sept moines de Thibirine égorgés par un GIA algérien, dans lequel il semble aspirer à ce martyre... aspiré par ce martyre...

n'oublions pas qu'elle s'appelle Christiane... que toute petite déjà, elle visualisait au dessus de sa tête une couronne et qu'elle s'inclinait devant un "hôte" important...

Christiane Singer aspirait-elle secrètement/inconsciemment au martyre ?

amitiés,

Soufiane
Re: Force intérieure pas héroïsme
lundi 9 juillet 2007 20:05
"Je n'ai pas envie de convaincre à tout prix...juste envie de partager à propos d'un livre qui m'a touché..."

smiling smiley
Re: aspiration au martyre ?
lundi 9 juillet 2007 20:07
Re: extrait de "Retour vers la Déesse" de Sylvia Brinton Perera
lundi 9 juillet 2007 20:09
J'aime bien cet extrait...qui reflète une vérité bien répandue...

Je crois que les femmes souffrent d'une grande difficulté à cerner ce qu'elles sont vraiment, à trouver leur identité, parce qu'elles sont en manque cruel de "modèle"...

Il y a très peu de modèles féminins complets,autonomes et positifs...que ce soit dans la religion, dans les mythes ou dans la littérature...

Et le deuxième problème, c'est que pour les femmes, la RELATION à l'autre est essentielle, vitale, beaucoup plus que pour un homme et qu'à partir de là, elles sont prêtes (ou en tout cas elles ont longtemps été prêtes) à tout pour ne pas être exclues, rejetées, seules, mal-aimées...


C'est une des raisons qui font qu'elles se sont laissées définir par le masculin...ou par ce que la société (aux valeurs masculines) attendait d'elles...

Il y a un chemin énorme à faire pour aller vers l'autonomie...féminine.
Et quand je vois l'image de la femme qui est encore véhiculée dans les médias aujourd'hui...je crois que le "corset" est encore bien présent, même s'il n'est plus une pièce de lingerie...
Le "corset" est intériorisé, mais ce n'est pas mieux...La femme se martyrise toujours pour "rentrer" dans un moule qui n'est pas à sa taille et qui ne la laisse pas libre de ses mouvements...

J'aime bien aussi cette phrase:
"J'ai passé des années à essayer de relativiser quelque chose que je n'ai jamais possédé: un véritable moi".

Effectivement, on ne peut relativiser que ce qu'on possède...et à toujours s'adapter à la demande de l'autre, on n'a qu'un "moi adapté" pas un véritable moi...Alors, dans ces conditions, le "sacrifice du moi" ne veut rien dire...on ne peut sacrifier que ce qu'on possède...

L'attente du psy est dans ce cas infondée...

Il faut d'abord construire le Moi, avant d'y renoncer...

Diane



1 modifications. Plus récente: 09/07/2007 22:14 par Diane.
Re: aspiration au martyre ?
lundi 9 juillet 2007 20:28
Il me semble que c'est le propre du martyre, non? Il se donne à voir ...
je me rappelle, ayant fait mon cathé au monastère franciscain que pour aller en salle de classe, nous passions devant des dessins en noir et blanc de saints martyrisés avec force details et expositions des chairs tumefiés, expressions de souffrance ... j'etais aussi bien dans la repulsion que dans la fascination... chaque fois, je me promettais de filer en courant du couloir ou elle etaient exposées(il y en avait bien une trentaine) et chaque fois , je m'arretais....
Dans ce que j'ai lu de C Singer, je m'interroge sur cette fascination pour les mots les plus sublimes qui masqueraient une realité beaucoup plus crue ...
mon regard est il devenu cynique ? je ne crois pas mais bon! que ne ferions nous pas pour negocier la realité dans sa verité la plus moche!
Amitiés
Françoise
Re: ce que tu ressens et ce que je ressens
lundi 9 juillet 2007 20:34
Non, je n'ai pas lu ce livre. D'apres Jung, "Inanna est une femme "pure", une enfant de lumière manquant l'experience de l'obscurité. Elle n'a pas de "Vérité", seulement de la naïveté. Sans la connaissance de ses propres profondeurs inconscientes, une personne ne peut être une amante intime. L'amour véritable, le pouvoir de l'intimité peuvent exister seulement entre les gens lorsque chacun a expérimenté ses propres profondeurs et découvert dans ces profondeurs qu'ils sont du même matériau. L'experience rend le vrai partage possible. Ainsi, la descente est pré-requise pour maîtriser "l'art de faire l'amour"."
Re: extrait de "Retour vers la Déesse" de Sylvia Brinton Perera
lundi 9 juillet 2007 20:47
Je crois que le modéle collectif changerait si les femmes refusaient d'abord de s'y plier. Mais beaucoup cherchent encore la facilité. Et préfèrent essayer de plaire à papa, la référence sûre. Si les femmes disent "oui" à tout, c'est à elles-même qu'elles doivent s'en prendre, ce n'est pas rationnel de s'attendre à ce que les hommes n'abusent pas de la situation. Quel homme renoncerait à ses privilèges quand les femmes elles-même continuent de leur servir ceux-ci sur un plat?
Je me demande si les femmes elles aussi n'ont pas peur d'être prises pour des travestis, d'où ce besoin de voir leur féminité créditée par un homme, fut-il le plus abruti et le plus mal léché.
Amicalement
Lise
Re: extrait de "Retour vers la Déesse" de Sylvia Brinton Perera
lundi 9 juillet 2007 21:20
pourquoi renoncer au Moi ?! pour ma part, je crois en un Moi équilibré, pacifié, parce qu'il accepte de ne pas être tout-puissant, parce qu'il est à une juste place...

renoncer au Moi, n'est-ce pas une mission impossible ? un fantasme herculéen encore ?

amitiés,

Soufiane
Re: aspiration au martyre ?
lundi 9 juillet 2007 21:28
oui, il y a comme une connotation sexuelle dans certaines icones de martyrs, si les homos considèrent Saint Sébastien comme une espèce de saint patron de leur "confrérie", ce n'est pas pour rien je pense... où vont se loger les flèches de Cupidon ! smiling smiley
Re: extrait de "Retour vers la Déesse" de Sylvia Brinton Perera
lundi 9 juillet 2007 22:45
Mais parce qu'il vient un moment (je dis bien "un moment", ce n'est pas le même pour chacun et ce n'est pas au début), un moment donc, où sur le chemin de l'individuation, tu es confronté à la necessité de ce renoncement !

Dans la perspective freudienne, un "moi adapté" (adapté à la société et à l'entourage)" est plus ou moins le but de l'analyse...mais dans la perspective jungienne, je crois qu'on peut être appelé à aller plus loin...à aller plus loin qu'être une personnalité à peu près équilibrée...et bien portante.

Le chemin d'individuation va jusqu'à la réalisation du Soi, jusqu'au stade où l'homme cesse d'être guidé par sa volonté propre...

Et cela demande une conversion, un virage à 180°, une transformation...Une transformation semblable à celle que vit la chenille pour devenir papillon...une mort du Moi-chenille (ou de l'ego qui veut "tout bouffer"...si tu vois ce que je veux dire...), pour aller vers une renaissance, un Moi-léger porté par le souffle du Soi...

Etienne Perrot dit "La résistance, c'est-à-dire l'attachement aux positions établies de l'ego, est l'obstacle majeur, et, en définitive, l'obstacle unique à la transformation."
Il dit aussi: "Il est peu d'êtres pour oser faire le bond dans le vide, pour lâcher tout."

Et, tu vois, oui, c'est bien "herculéen" comme projet...parce que, pour moi, les travaux d'Hercule, on en a longuement parlé, ce ne sont ni plus ni moins que les tâches qui attendent celui qui veut suivre le chemin d'individuation jusqu'au bout...et ne pas s'arrêter au stade où il peut vivre confortablement, sans problème psychologique trop handicapant...
Et la mort d'Hercule, sur le bûcher, c'est la mort du phénix...qui accepte d'être réduit en cendres...et qui renaît, à la fois semblable et nouveau...

Je ne crois pas que ça soit un "fantasme", je crois que c'est plutôt un sacré challenge !

Diane
Re: Force intérieure pas héroïsme
lundi 9 juillet 2007 22:51
Oui, Soufiane, je vois bien que je ne peux pas convaincre...

Cette conversation m'aura au moins appris une chose: il est bien difficile pour quelqu'un qui a dépassé l'ego (Christiane Singer) d'être comprise par ceux qui n'en sont pas encore là...

Diane
Re: extrait de "Retour vers la Déesse" de Sylvia Brinton Perera
lundi 9 juillet 2007 23:25
J'ai trouvé une piste intéressante pour le grand féminin : "Nous sommes toutes des déesses". La femme a a intégré tout cela pour être complète dans son anima.
Je trouve le Féminin assez "confus" depuis que Françoise m'a parlé de tous ses aspects. Avec ce bouquin, je trouve un cadre clair, sensé, qui m'aide à l'explorer ...
La femme sauvage reste pour moi dans la mythologie : Artémis et tout ce qui se rapporte à elle. : Hécate notamment.

Qui a déjà vu une femme chamane en action ?

Bien à vous,

Alexandre

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